DIASBOAH Summer Special: «Neutralitätstheater» von Hannan Salamat und Fatima Moumouni

00:00:00: Schau dort an dich und generell an das Thema Working with Friends.

00:00:05: Leute sagen immer nix mit Geld, nichts mit Arbeit zusammen mit Freundinnen – und ich sage doch voll.

00:00:12: It's nice!

00:00:13: Freundschaft als politische Praxis?

00:00:15: Yes!

00:00:28: Sehr fährtes DSBOHR Publikum.

00:00:30: Wir sind hier mitten im Summer Special zum Thema Neutralitätstheater.

00:00:36: Ich bin Fatima Mumuni und statt mit der üblichen Diaspora Crew, Carlos Hahnemann Ur-Gültigin und Mona Lisa Kohle sitze ich in diesem Summer Special in der Hitze dieses Sommers zusammen mit Hanan Salamat die in unseren Gesprächen in den letzten Jahren immer wieder ein Begriff in diese Gespräche gebracht hat nämlich das Neutralitätstheater.

00:01:02: Und ich dachte mir dabei, dass es eigentlich ein mega nice Werkzeug um über die Schweiz zu lästern und deswegen gibt es jetzt eben dieses Summer Special.

00:01:13: das hier ist die Folge zwei und wenn ihr die Folge eins nicht gehört habt dann schaltet doch dorthin zurück.

00:01:20: wir haben in der letzten Folge die Definition umrissen von diesem Konzept Neutralitätstheater.

00:01:28: Wir haben über Erinnerungskultur gesprochen und sind dann bei unserer Veranstaltung, die wir zusammen kuratiert haben in der Gessenallee mit dem Titel Neutralitätstheater gelandet.

00:01:40: Und jetzt in dieser Folge wollen wir ein bisschen weiter hineinsteigen!

00:01:46: Vielleicht kannst du da noch mal einen kleinen Rap machen?

00:01:48: Was ist das im Satz?

00:01:55: die Schweizer Neutralität als Instrument, um eine Schweiz zu inszenieren und ein Selbstbild zu inszinieren.

00:02:03: Die

00:02:04: nicht als politische Praxis gelebt wird sondern die Schweiz erzählt, die vernünftig ist, die humanitär ist, der moralisch sauber ist.

00:02:12: und dadurch können Zusammenhänge Erweiterte Erzählungen und zwar auch die Verankerung der Schweizer Geschichte in einer europäischen Geschichte, damit auch in der europäischen Gewaltgeschichte unterbrochen werden.

00:02:27: Es geht also um eine Güterzählung, um eine Meistererzählung der Schweizer Güte.

00:02:33: Und jetzt wollen wir irgendwie auch ein bisschen darüber sprechen was die Auswirkungen sind.

00:02:38: weil eigentlich könnte man ja auch sagen Ja ist doch gut dass die Schweiz gut ist und das die Schweiz ihren Namen reinbehaltet und ja eine hohe Meinung von sich hat und auch stolz es auf die Errungenschaften der Schweiz und der SchweitzerInnen oder stolzes auf die gute Qualität Skeletons, Gold und so weiter.

00:02:57: Aber ja was ist eigentlich das Problem oder was können irgendwie Auswirkungen davon sein?

00:03:04: Wenn man bei dieser Güteerzählung immer die Systemhaftigkeit der negativen Dinge, die da dazugehören, der Gewalt einfach heraus schreibt und sich gar nicht damit identifiziert?

00:03:20: Ja, darüber wollen wir reden.

00:03:22: Und es ist ja wichtig zu sagen ... Es ist kein vollständiges Bild!

00:03:26: Niemand is nur gut, niemand is nur sauber.

00:03:30: Es gibt immer Zusammenhänge und die Menschheitsgeschichte besteht aus Zusammenhängen.

00:03:35: Wir reden auch immer wieder darüber, dass Gewalt intersectional passiert, also Zusammenhange in diese Gewaltproduktion ist.

00:03:41: Durch das Abendneutralitätstheater wollten wir ja auch gemeinsam schauen.

00:03:46: wie kann man genau das ja auch zusammen?

00:03:50: angehen, gemeinsam bekämpfen, gemeinsam sichtbar machen.

00:03:53: Strukturen gemeinsam sichbar machen.

00:03:55: und ein Effekt von diesem Neutralitätstheater ist eben das Menschen die betroffen sind vom verschiedenen Kategorien an Diskriminierung um meistens kommen sie ja auch nicht alleine dass sie ihre Kämpfe allein kämpfen, dass da eine Solidaritätsunterbrechung gibt Und so Kämpfer auch isoliert betrachtet werden Und das Ganze nach einer Aufmerksamkeitslogik geht.

00:04:20: Also, Aufmerksamkeit als Ressource und es gibt dann einen Kampf um Ressourcen.

00:04:25: Das heißt jeder kämpft darum zu sagen hey mein Leid ist gerade am größten und am schlimmsten.

00:04:30: dabei ist dieser Leid ja nie isoliert entstanden.

00:04:32: und damit man überhaupt das sichtbar macht muss man sozusagen in die Verbundenheit angeht.

00:04:37: In Grunde genommen werden wir sagen dass die Neutralität und das Neutralitätstheater ein Instrument ist um Sachen zu trennen die logische Konsequenz sein, dass man da Verbundenheit schafft.

00:04:50: Wir haben zwar ganz kurz über diese Anlehnung Neutralitätsdata in der Anleinung zu Michael Bodemanns Gedächtnisdata um Max Schollek's Versöhnungsdata gesprochen aber eine Anekdote vielleicht dazu wie ich überhaupt auf diesen Begriff gekommen bin.

00:05:04: Max Scholek hatte zwanzig-einenundzwanzig, meine ich, eine Lesung im Zürich in der jüdischen liberalen Gemeinde Und er hat über diese deutsche Geschichte gesprochen und er hat das Deutsche Versöhnungstheater, deutsche Erinnerungskultur gesprochen.

00:05:19: Und der Schweizer Publikum saß da.

00:05:21: und die erste Frage, die aus dem Publikums kam war hey wir checken schon was du da über Deutschland erzählst aber was hattest denn mit?

00:05:30: uns zu tun.

00:05:30: Und da kam bei mir wirklich diese Überlegung, wie kann ich diesen deutschen Diskurs oder eine Schablone die Jollek, die Budemann und viele andere tolle Menschen in Deutschland über Jahre erarbeitet haben?

00:05:42: Viele Kämpfe die man gekämpft hat?

00:05:45: was bedeutet das für die Schweiz als Nachbarland wo ja auch ein Teil der Schweizer dieselbe Sprache sogar teilt mit der Bundesrepublik?

00:05:52: Was heißt das als Konzept?

00:05:54: Wie kann auch von einander lernen, auch Konzepte irgendwie übersetzen in die eigenen Kämpfe.

00:06:00: Und ich habe wirklich so aus einem Impuls gesagt, hey darf ich hier schnell zwischen Deutschland und Schweiz vermitteln?

00:06:06: Weil ich bin auch schon länger da und vielleicht kann ich da jetzt sprachlich irgendwie vermittel.

00:06:10: Ja das was Max als Gedächtnis oder als Versöhnungstheater beschreibt, wer doch in der Schweiz ist Neutralitätstheater!

00:06:16: Da hab' ich ein paar Beispiele genommen der Bergeekommission, die Aufarbeitung der Schweizer Verstrickungen im Zweiten Weltkrieg über die namenlosen Konti.

00:06:25: Über den Umgang mit der Bürle-Sammlung, über diese ganzen Verstrickungen – also auch die Flüchtlingspolitik Judenjüdinnen nicht reinzulassen und habe dafür dieses Neutralitätsdata

00:06:37: gedroppt.".

00:06:38: Und warum ich überhaupt dachte, das ist eben ein Instrument wie du sagst.

00:06:42: Warum wir das auch den Zürhörerinnen mitgeben wollen?

00:06:46: Ich hab gemerkt über die Jahre immer wenn ich das irgendwo gedroppt habe dass es plötzlich eine Struktur sichtbar gemacht hat wo Kämpfe eben isoliert sind, wo Verstrickungen insoliert sind.

00:06:56: Die Verbindung zwischen Deutschland und Schweiz wurde plötzlich sichtba über diesen Begriff Neutralitätstheater.

00:07:02: Das gab einen RHA Moment, das haben mir viele widerspiegelt.

00:07:06: Und genau aus dieser Perspektive denke ich, ist es mega-mega wichtig über Identitäten und Betroffenheiten gemeinsam immer wieder zu reden.

00:07:14: Was siehst du?

00:07:15: Was sehe ich?

00:07:15: Aus welcher Perspektiven sehen wir was?

00:07:18: Und damit man da durch ein Gesamtbild erschafft über Gegenwartdiskurse und so auch schafft wirklich den öffentlichen Diskurs zu pluralisieren... und aus diese Isolierung rauszuholen.

00:07:33: Diese einzelne Narrative, die immer wieder halt ... Wir haben auch darüber geredet wie dann diese Überfremdungsinitiative als ein Ausrutscher gilt und da irgendwie die Waffenfirma, die wieder herauskommt, als Ausrutzcher geht?

00:07:48: Aber was sind die Zusammenhänge?

00:07:49: Wie hängen diese Dinge miteinander zusammen?

00:07:53: Und dafür braucht es eben diese Verbundenheit, die wir an dem Abend gemeinsam ... Korratiert haben.

00:08:03: Du hast jetzt über diesen Satz, was hat das mit uns zu tun?

00:08:08: gesprochen?

00:08:10: Dass der so auch im Wortlaut in dieser Veranstaltung gedroppt wurde ... Ich hab das Gefühl, dass es mit uns ist ein Leitsatz von der Schweiz.

00:08:20: Und dass die Schweiz sehr spielerisch immer wieder rein und rausnehmen.

00:08:27: Wenn's der Schweiz nützt... dann sind wir mega international und sind megawichtig.

00:08:33: Und eben die Neutralität ist auch dafür, um in der Welt zu vermitteln und Frieden auf der Welt herzustellen.

00:08:40: Wenn es uns nicht nutzt?

00:08:42: Dann sind wir entweder Opfer... oder viel zu klein und zu schwach, die Schweiz konnte ja während des Zweiten Weltkriegs gar nicht anders als einfach sich so zurückzuziehen.

00:08:55: Und eigentlich in so eine kleine Rolle gehen, die sich irgendwie versteckt weil die anderen Länder und Deutschland der großen Nachbar waren ja so stark und böse.

00:09:06: also das heißt so dieses hin- und herswitchen passiert auf ganz vielen verschiedenen Ebenen.

00:09:12: Ich glaube, beim Neutralitätstheaterabend in der Gessenallee gab es einen Moment, wo unsere Gastperson Edwin Ramirez von der eigenen Familiengeschichte in Verstrückung mit dem Franco-Regime in Spanien erzählt hat.

00:09:29: Ja genau!

00:09:30: Edwin hatte ein Supertext, so eine Lecture Performance, wo es um die eigene Familiengeschichten ging auch um die erste Assimilierungsgeschichte der Schweiz und über viele Sachen nicht sprechen Und sozusagen diese Harmonie, wenn wir hier nicht auffallen, dann kommen wir unten durch unter diesem Radar und gehören dazu.

00:09:52: Wenn wir unauffällig sind... Und Edwin hat eben genau das erzählt, dass da vieles nicht erzählt wurde.

00:09:58: Und Edwien eigentlich unseren Abend dazu auch ein bisschen genommen hat so ein bisschen tiefer in diese Franco-Verstrickungen in der Familie auch reinzugehen und hat ziemlich schnell nach kurzer Zeit die Verstrickung des Schweiz darin entdeckt also wie die Schweiz da auch Kollaborateur war mit der Franco-Diktatur.

00:10:19: Und ich war selber vor zwei Jahren, glaube ich beim Goethe-Institut in Madrid eingeladen wo wir über so pluralisierende europäischen Erinnerungskultur gesprochen haben.

00:10:28: das war Eine Zusammenarbeit mit der Coalition for Pluralistic Public Discourse.

00:10:33: Das ist ein Netzwerk an Denkerinnen, WissenschaftlerInnen die in Deutschland und Berlin gegründet worden sind.

00:10:38: Max Schollig ist Kurator unter anderem mit Jo Frank und Johanna Konelli.

00:10:43: Es ist ein europäisches Projekt Und da haben wir zum Beispiel auch Menschen, die in verschiedenen Bereichen in Deutschland zu deutscher Kolonialgeschichte forschen waren Wir in Madrid Und wir haben Ausflug gemacht auf ein Friedhof, wo wir sehr schnell über Namen gestolpert sind.

00:11:00: Deutsche, die heute in einem Friedhof in Madrid begraben sind, die große Kolonialfamilien Deutsche waren und gleichzeitig anscheinend unter der Franco-Dictatur Schutz bekommen haben und dort gelebt haben.

00:11:12: Und eben Edwin's Anekdote hat für mich da wieder einfach so'n Faden, also so ein Spinnetz.

00:11:19: eigentlich zeigt immer wieder wenn ich mit verschiedenen Leuten rede ... die so ein bisschen eintauchen in diesen Geschichten, sieht man wie Sachen zusammenhängen.

00:11:27: Wie sie dann zusammengestrickt sind und gemeinsam gewirkte am.

00:11:31: europäische Kolonialgeschichte war nicht einfach isoliert.

00:11:34: Ein Land hat irgendwas gemacht, das andere Land.

00:11:36: Man hat zusammengearbeitet, Frankreich war ... in Algerien, hundertdreißig Jahre und die Schweizer waren auch da.

00:11:44: Die Schweiz war Teil dieser Kolonie.

00:11:47: Es gab Schweizer Kolonien in Algerie, die unter diese französische Kolonialherrschaft dort gewirkt haben, gehandelt haben, profitiert haben ... Das fand ich wirklich an Edwin's Text noch mal faszinierend.

00:11:59: Da kommt eine kleine Geschichte aber es zeigt wieder so einen Riesenzusammenhang.

00:12:06: Ja, ich glaube wenn man irgendwie über so Schweizer Verstrickungen redet also zum Beispiel dann im kolonialen Projekt und über Söldner spricht.

00:12:18: Also es gab viele Schweizer Söldener die während der Kolonialzeit in die Welt gegangen sind Auf der Seite von Kolonialherren irgendwie gekämpft haben.

00:12:28: Einige waren sogar bekannt für ihre Brutalität, auf der ganzen Welt.

00:12:32: diess das und da finde ich dann auch wieder spannend.

00:12:35: eben letztes Jahr gab es diese Ausstellung im Landesmuseum.

00:12:39: Das erste Mal so eine richtig große Ausstellung über die ganz vielen verschiedenen Aspekte und verschiedene Erstrickungen der Schweiz.

00:12:46: Und dann geht's um Söldner.

00:12:49: und dann kommt aber ganz schnell wieder die Narrative hervor Ja aber das war ein ja arme Walliser Die waren arm, die sind aus Armut.

00:12:58: Mussten sie ihren Körper verdienen um Geld zu machen?

00:13:02: Also so dieses nicht sich hinstellen können und sagen ja doch das ein Teil von unserer Geschichte da wurde profitiert oder da lief einiges nicht nach dem Bild, dass wir uns auf die Fahne schreiben.

00:13:18: Nämlich die gute humanitäre Schweiz ... Die Akteurin ist für das Gute in der Welt!

00:13:25: Und ich glaube es gibt tausend so Geschichten.

00:13:27: und das Interessante, glaub' ich, und da hilft auch wieder dieses Konzept vom Neutralitätstheater is', dass das so Widersprüche aufwirft, die aber irgendwie übergangen werden.

00:13:42: Also allein wenn Leute jetzt wirklich per se über Neutralität reden, wo ja ganz klar ist dass die neutralität einerseits dafür da ist um irgendwie in Konflikten vermitteln zu können also so eine neutralität die als eigentlich produktive maßnahme erzählt wird.

00:14:04: Aber es gibt auch so eine Neutralitätserzählung, die sogar zugibt.

00:14:08: Dass wir von der Neutralität abhängig sind, weil wir sonst drunter kommen zwischen all diesen großen Akteuren oder dass wir von dieser Neutralitet profitieren müssen ... Aber das ist eigentlich ein Widerspruch.

00:14:20: Entweder du bist neutral, weil du was Gutes tun willst oder du bist neutrall, weil Du feige bist.

00:14:27: und was mich so fasziniert in dieser Erzählung von Neutralität dass diese Widersprüche sogar erzählt werden aber nicht als Widersprüche deklariert werden sondern mit einer ganz krassen... Das ist den Leuten nicht unangenehm diese zwei Elemente inklusive dieser Opfererzählungen zusammen zu erzählen.

00:14:49: Das belegen ja auch Statistiken.

00:14:51: Also es gibt ja eigentlich jährlich Statistik, die immer wieder drauf schauen wie die Schweizer Bevölkerung sind repräsentative Umfragen?

00:14:58: Wie die Schweitzer Bevölkerung zu der Neutralität stehen und während wir zum Beispiel seit dem Ukrainekrieg beobachten dass mehr und mehr sozusagen dieses eingreifen im bewaffenden Konflikten befürwortet wird.

00:15:11: also da gibt's einen Anstieg an Befuhrwortungen sehen wir aber gleichzeitig immer noch eine sehr sehr stabile Zahl dass Teil der Schweizer Identität haben möchte.

00:15:22: Das ist eben genau dieser Widerspruch, und da bestätigt sich meiner Meinung nach einfach noch mal diese Neutralitätsdata die die Neutralität liefert.

00:15:31: der Schweitzer Erinnerungskultur ihr Selbstbild also es gibt es stabilisiert dieses Selbstbild und dieses selbst wird wiederum bestimmt was erinnerungswürdig aus der Geschichte ist und was nicht.

00:15:43: Also was wir aktiv vergessen Woran wird erinnert?

00:15:47: Und beide Konzepte bedingen sich ja gegenseitig.

00:15:50: Es ist eine gegenseite Befütterung, Neutralität braucht selektive Erinnerungen und Erinnerungskultur reproduziert wieder diese Neutralisierungserzählung.

00:16:00: Du gehst eigentlich sogar weiter... Ich habe ein Zitat von dir in einem Text über das Thema Neutralitätstheater geschrieben hast.

00:16:09: ich werde es kurz vorlesen.

00:16:11: Die gesellschaftliche Mitte muss sich nicht mit ihrer eigenen Rolle in Ungleichheit, Ausschluss und Gewalt auseinandersetzen.

00:16:18: Weil die Ursachen gesellschaftlicher Krisen nicht im System selbst gesucht werden sondern bei denjenigen, die als anders markiert werden.

00:16:27: So entsteht auch gesellschaftlich Akzeptanz für Gewalt.

00:16:30: Diskriminierung erscheint nicht als strukturelles Problem, sondern als notwendige Reaktion auf ein vermeintliches Problem.

00:16:37: Gewalt wirkt dadurch wie ein Einzelfall oder Betriebsunfall nicht wie etwas das tief in der Gesellschaft verankert ist und ich finde eigentlich so diesen Satz da in der Mitte dass so gesellschaftliche Akzeptanz für Gewalt entsteht.

00:16:54: Diese Erzählung wird ja wirklich von einer Mitte auch eine Linke getragen.

00:16:59: Beispielsweise nach der Ablehnung der Zimminioneninitiative hat man wieder und wieder über fremden Feindlichkeit gesprochen.

00:17:07: Also dieser Begriff, wir wissen das wenn wir über Rassismus und Strukturen reden wollen dürfen wir nicht über Fremdenfeindlichkeit sprechen weil Fremdefeindigkeit suggeriert.

00:17:18: naja wer hat schon nicht Angst vor dem Fremd?

00:17:21: Es wird nicht hinterfragen wer als Fremdd markiert wird weil eben diese Meistererzählung erzählt ja immer wieder wer Fremds ist Juden-Jüdinnen mit tausend, siebenhundert Jahre Geschichte in Europa.

00:17:31: Wie lange sollen Sie fremde bleiben?

00:17:35: Man merkt das in der Logik, dass da etwas nicht aufgeht.

00:17:38: Auf jeden Fall die Übernahme von diesem Begriff Fremdenfeindlichkeit damit man im Grunde genommen auf die Befindlichkeit von denjenigen guckt, die ja für diese Initiative waren verschiebt man etwas.

00:17:52: Also das Wort Rassismus, wenn man sagt es ist eine rassistische Initiative und das kam nicht zum ersten Mal vor würde ja in der Systematik eine Kontinuität im Zusammenhang sichtbar machen.

00:18:02: aber im Begriff Fremdenfeindlichkeit da gibt's wieder dieses Particular-Denken.

00:18:07: naja wir haben halt ein Problem bei der Asylpolitik.

00:18:10: man redet nicht darüber dass wir über Grundrechte oder Menschenrechte reden Und das ist eben diese Verschiebung, dass in Grunde genommen ... Naja.

00:18:19: Dass man halt jetzt ein bisschen gegen paar Fremde ist für das Wohl der anderen?

00:18:24: Das wird ja normalisiert mit so einer Erzählung.

00:18:26: Mhm!

00:18:27: Ich würde sogar sagen, dass es in der Schweiz mit dem Begriff Fremdenfeindlichkeit eine bestimmte Provinzielle Skepsis gegenüber allem was anders ist romantisiert wird.

00:18:42: Ich erlebe oft, wenn man über das Rassismus-Problem, hierzulande spricht oder auch zum Beispiel irgendwie in ländlicheren Regionen.

00:18:54: Dass dann so wirklich unterbrochen wird und dazwischen geredet wird und sagt ja also nein im Kanton Uri bin ich ja sogar als Zürcherin werde ich rassistisch in Anführungszeichen behandelt.

00:19:05: Also dass man irgendwie das ganze abtut wie du schon gesagt hast als Skepsis gegenüber dem Fremden In diesem Begriff Fremdenfeindlichkeit steckt auf eine Art Entschuldigung.

00:19:16: Und das merkt man nämlich auch an dieser Erzählung wie SchweizerInnen einem oft erzählen, dass denn jetzt war mit den ganzen verschiedenen Migrationsgruppen, die hierher kamen und komisch waren.

00:19:30: Also so wahrscheinlich ist das niemanden der das hört irgendwie was Neues.

00:19:35: wenn man mit SchweizerInnen über Rassismus redet kommt ganz schnell die Geschichte.

00:19:41: ja wir hatten die Italiener die kommen und die waren halt anders Und sie kam damit ihrem Olivenöl.

00:19:51: Mir hat jemand erzählt, so früher dachten wir Olivenöl ist schlacht und das ist keine gute Qualität.

00:19:56: Und dann haben wir gemerkt es eigentlich was Gutes!

00:19:58: Und an die haben wir uns gewöhnt.

00:20:00: und dann kamen aber die Albarne und die hatten auch noch eine andere Religion.

00:20:06: Dann kamen die Tamiln und die sahen auch noch anders aus.

00:20:13: Der Kern dieser Erzählung, Selbsterzählung ist eigentlich... Die anderen kamen und waren komisch Und deswegen war unsere Reaktion auf sie auch ganz normal.

00:20:25: Dann haben wir uns an Sie gewöhnt, und dann war es ja auch okay.

00:20:29: Also das heißt in dieser Geschichte passieren zwei Sachen.

00:20:32: Einerseits eine Verharmlosung von dem was passiert ist also so man vergisst dabei absichtlich dass es zum Beispiel auf Restaurant-Türen Schilder gab wo Stand Italiener und Hunde verboten.

00:20:47: andererseits, dass es auch eine Entschuldigung ist im Sinn von einer Selbstentschuldigung.

00:20:55: Nämlich das wir ja nichts dafür können wenn die anderen so komisch und anders sind.

00:20:59: Und in beidem passiert was nicht.

00:21:02: Es passiert keine Aufarbeitung der eigenen Schuld oder des eigenen Beitrags und es passiert auch keine Versöhnungen oder einen Entschuligen oder ein Innerhalten zum Trauern.

00:21:15: Also so zum Trauern über die Geschichte, zum Trauer über die eigene Schuld.

00:21:19: Zum Versöhnung, zum Dankesagen oder?

00:21:26: Zu Umsetzung eines demokratischen Versprechens.

00:21:29: Das was du gerade sagst macht eigentlich sichtbar das Strukturen auf Individualität ... verschoben wird.

00:21:36: Also eben, wie du aufgezählt hast mal waren es die Italiener, dann war es der ehemaligen Jugoslawien, dann waren es Migrantinnen, da waren es Muslim-Innen und so weiter und so fort.

00:21:46: Die Gruppen werden immer beliebig also es ist jedes Mal eine andere Gruppe und das andere ist im Namen Ruhemal ist es im Namen des Kleinseins, wir haben halt nicht so viel Platz.

00:22:00: Dichte Stress, mal ist das im Namen von... Das passt halt nicht!

00:22:05: Also Italienerinnen als europäische Kultur hat hier auch in die Struktur erstmal nicht reingepasst.

00:22:09: nach dieser Erzählung und es ist einfach beliebig ersetzbar verschiebt die Verantwortung von den Verursachern der Struktur hin zu den Leuten, die eigentlich verdrängt werden und was zusätzlich passiert.

00:22:24: Was wir ja sehr oft in unserer Arbeit erleben – nicht die Leute müssen etwas ändern oder über ihr Handeln oder über das Status-Kur, was sie aufrecht erhalten nachdenken oder Konsequenzen tragen oder eben wirklich ... Veränderung vornehmen, sondern die Leute, die über diese Missstände sprechen werden outgepointed.

00:22:46: Du und ich sind Unruhe-Stifter.

00:22:48: Seid doch dankbar dass du hier bist!

00:22:50: Und dann wird immer nach in Anführungszeichen nach unten verglichen als ob es Rechte da und da besser wäre oder in euren Ländern oder whatever.

00:22:59: A wird uns eine Zugehörigkeit aberkannt und B die Schweiz als demokratisches Land wird mit auf einmal so Saudi Arabien vergleichen statt das wir unsere Maßstab, demokratische Werte sind.

00:23:11: Ich vergleich mich doch nicht mit dort wo es schlechter ist und er sagt wir haben doch so viele Ressourcen Und wir haben auch dieses Versprechen in unserer Verfassung In allen europäischen Verfassungen Haben mir doch diese Versprechung dieser Menschenrechte Da will ich doch hin nach vorne.

00:23:27: Nicht irgendwie so ja aber woanders ist auch schlimm.

00:23:30: Ja also das heißt eigentlich die Gewalt wie du eigentlich in diesem Satz von dem ich vorhin gelesen habe erwähnt wird herausgeschrieben Und der Anspruch, dass wir die Schweiz, wie sie sich erzählt, ernst nehmen wollen wird geschämt und gleichzeitig wird sowas wie Rassismus provincialisiert.

00:23:53: Also, das ist irgendwie auch ein bisschen süß und urhek.

00:23:56: Und die sind halt so ... Ja weiß!

00:23:59: Ich hab ja damals auf dem La- ... ich habe noch nie noch für Krono gesehen!

00:24:03: So der Style obwohl schon Baldwin in den Sechzigern darüber gesprochen hat.

00:24:11: Was dabei auch passiert ganz schlau, ist zum Beispiel dass die Verstrickungen mit internationalen Rechten die die Schweiz hat.

00:24:19: Die Schweiz ist Vorbild zum Beispiel von der AfD in Deutschland, von vielen rechten Parteien.

00:24:26: SchweizerInnen sind vernetzt mit den internationalen Rechten.

00:24:30: Die schweiz gilt als Vorbild von Techfaschos wie Peter Thiel zb also so.

00:24:38: Die werden dabei ganz vollkommen heraus erzählt.

00:24:42: und da passiert das was ich vorhin erwähnt habe.

00:24:45: Da ist sie dann wieder klein und unschuldig.

00:24:48: Da ist sie nicht so der relevante Partner, der irgendwie eine AfD hilft, Plakate zu gestalten.

00:24:56: Wo die AfD herauf schaut und sagt, so wollen wir's machen?

00:25:00: Sondern an das wieder einfach ... Ja, der Abtenzeller, der halt noch nie einen Schwarzen gesehen hat oder?

00:25:05: Das ist eben genau diese Inszenierung.

00:25:08: ein neutrales Land Heidi Kürr Ich hab letztens erst in einem Interview gecheckt, auch Moment.

00:25:16: Heidi's Geschichte so wie es erzählt wird ist ja auch eine Gewaltgeschichte und selbst diese Gewalt-Geschichte wird ja dann als etwas reines unschuldiges Harmonisches erzählt obwohl sie eigentlich die Geschichte von der Faktor ein Verdinkend geht, die halt da irgendwo abgesetzt wird...

00:25:33: Ah, damn!

00:25:37: Du musst

00:25:37: Matthias Erdogan darüber sprechen, sie hat einen super Theaterstück dazu gemacht.

00:25:42: Genau!

00:25:43: Ich kenne nur den Hinweis, den ich glaube im Rahmen von Kryptonite eine Veranstaltung von Edwin Ramirez und Nina Mühlemann erfahren habe dass es auch so in Bezug auf Ableismus eines Scheißgeschichte ist, weil es ja eigentlich darum geht.

00:26:03: Dass da ihre Freundin Clara im Rollstuhl ist die Städterin und die kommt dann in die Schweiz und die gute Bergluft heilt sie.

00:26:14: Also die Schweiz ist so gut dass sie... oder?

00:26:19: Eben!

00:26:19: Da müssen wir gar nicht wirklich eintauchen bei dieser Erzählung von diese Natur als etwas Rheines is ja eine nationalsozialistische Erzählungen auch.

00:26:28: Also so.

00:26:28: dieses ureine europäische, mit dieser Berginszenierung ist etwas... Es gibt eine Superdoku dazu.

00:26:36: Tracht und Macht!

00:26:37: Da kann man auch weiter tauchen in diesem Thema.

00:26:40: Also deswegen geht die junge Tat also diese rechtsextremistische Vereinigung ja auch regelmäßig in den Bergen wandern.

00:26:46: Mein Traum ist ja ein schwarz-kanakischer Wanderklub oder unser Samba Alaykum.

00:26:58: Das Bergterritorium mal zurücknimmt.

00:27:03: Genau,

00:27:04: aber apropos eben zurücknehmen!

00:27:06: Weil das ist genau ja diese Erzählung.

00:27:08: also wenn man jetzt tief reingeht ist natürlich dass eine ist eine Struktur die das ja bewusst auch möchte.

00:27:15: in dem Moment wo du sagst ich kann ja gar nicht wir sind ja viel zu klein und es geht ja nicht das macht mich glaube ich so wütend weil ich denke mir immer wieder Egal, in welches Westeuropäisches Land wir gucken.

00:27:27: Und die Schweiz ist noch mal eins der wohlhabende Länder.

00:27:31: diese Erzählung ja also bei Weitem aber auch Deutschland ist ein Land voller Ressourcen Auch Österreich auch Frankreich Spanier all diese Länder haben sehr viele ressourcen.

00:27:41: Aber

00:27:42: wir sind ja viel zu klein und wie können Ja gar nicht.

00:27:44: und Europa ist ja so kleiner auf der land gerade wenn man auf der Landkategorie ist ja de facto geografisch ja das alles sehr klein aber trotzdem dieser Fleck Erde mit den meisten Ressoursen Und das macht mich wirklich gehässig, dass Menschen immer wieder auf dieses ... wir können ja nicht.

00:27:59: Da ist einfach ein System dahinter, dass dieses Wir-können ja nicht und wir sind zu klein oder gar nicht handlungsfähig.

00:28:07: Und da müssen eben auch noch mal Menschen, die nochmal doppelt und dreifach von der Struktur ausgepeutet werden, die dann in diese Kämpfe reingehen Und was verändern wollen, aufpassen, dass wir auch nicht selber in dieses Wir sind ja nur diskriminiert verharren.

00:28:27: Sondern kontraintuitiv ist wie kann man Zusammenschlüsse machen um auch Ressourcen zu bündeln?

00:28:36: Um genau diese Sichtbarmachung von dieser Struktur und braucht es eben aus diesen... Wir sind nicht nur betroffen.

00:28:44: Wir müssen sozusagen auch aus dieser Betroffenheit heraus gemeinsam Bündnisse eingehen.

00:28:49: Das ist etwas, was ich einfach in diesen Kämpfen sehr wichtig finde.

00:28:54: Dass auch da ... Wenn immer wieder halt diese Verniedlichung kommt, aber da kann man ja nichts.

00:29:00: und hier und wir sind ja ... Ach, das sieht ja einen aus der Verantwortung!

00:29:06: Und dass es genau der wichtige Punkt nicht aus dieser Verantwortung herausgezogen zu werden.

00:29:10: Und dann noch mal in Antidiskriminierungskämpfen nicht auch darin zu wahren.

00:29:16: Ja, wir sind unterdrückt, wie können also nichts machen?

00:29:19: wie wir auch voneinander Werkzeuge gegenseitig in die Hand nehmen können.

00:29:22: Also das Beispiel, der Zwischentext-Kollektiv was ja sich zusammengeschlossen hat und vor allem so Sprachen sichtbar zu machen, die in der Schweiz ja da sind, wie Albanisch, wie Arabisch, Wie Persisch, viele andere Sprachen, die aber nicht als gleichwertige Sprachen wie westeuropäische Sprachen gesehen werden Und dementsprechend im Literaturbetrieb halt diese Defizite da sind andere Muttersprachen haben, sozusagen gar nicht in diese Literaturbetrieb reinkommen.

00:29:52: Und das Zwischentex-Kollektiv hat einen Raum eröffnet, wo man dieses Meersprachige zulässt, dass man auch mal aushält, wenn man eine andere Sprache nicht versteht und dass das Schreiben eben allen gehört?

00:30:06: dass über auch Kunst als Medium sichtbar wurden, wie man diese Kämpfe einzeln kämpft.

00:30:12: Und diese Zusammenhänge sind ganz wichtig, als Räume zu schaffen, wo die Zusammenhängen dann wieder sichtba werden um eben gemeinsam voranzukommen.

00:30:22: Ich würde sagen da sind wir jetzt eigentlich schon so beim Punkt was hilft eigentlich gegen die Meistererzählung der Güte, der Neutralität und ihren Auswirkungen?

00:30:36: anderen was hilft.

00:30:38: Verbundenheit, also für mich ist ganz klar eben allein schon das Neutralitätstheater als Konzept eine Verbundenkeit zu gucken, was passiert im Nachbarland?

00:30:49: Was heißt es für uns?

00:30:51: Austausch wirklich persönlicher Austausche, kollektiver Austauschen und auch wieder das Räume schaffen, wo wir Imaginierung und Träume üben können.

00:31:04: Also ich denke, dass ist ganz wichtig!

00:31:06: Wir sind so sehr in diese Dekonstruktion was wichtig ist.

00:31:11: also wir müssen dekonstruieren damit wir Zusammenhänge sichtbar machen.

00:31:15: aber wir dürfen nicht darin verharren sondern wir müssen gemeinsam gucken, wo können wir Räumen eröffnen?

00:31:22: In der Gesellschaften erträumt werden können, in der wir alle von Gerechtigkeit gemeinsam profitieren.

00:31:30: Gemeinsam eine gerechtere Schweiz zusammen haben.

00:31:34: und was heißt das?

00:31:36: Und dass ist eben ... Das, was dieses Neutralitätstheater ja mitversagt, ist wirklich ne Struktur die immer wieder uns dazu zwingt auf Sachen zu reagieren.

00:31:47: Ich hab es auch in der Diasporafolge zur Zehn-Millionen-Initiative gesagt Rechte bringen diese Initiative nicht unbedingt, weil sie wissen, dass sie durchkommen.

00:31:58: Sondern in dieser Zeit wo wir alle beschäftigt

00:32:01: waren

00:32:02: zu argumentieren wieder zu argumentiert warum so eine Initiative demokratiefeindlich ist.

00:32:08: In dieser zeit hätten wir zu Umweltthemen gemeinsam reden können Wir hätten zu feministische Räume zueinander stehen können Möglichkeiten schaffen können, um wirklich das Gesellschaft weiterzukommen.

00:32:23: Aber wir waren mit Feuerlöschen und Reagieren beschäftigt.

00:32:27: Und ich denke wirklich etwas was gegen dieses Neutralitätsdata hilft ist zu erkennen stabilisiere ich mit meiner Rolle die man mir zugeschrieben hat durch Assimilationen, durch mich zurückziehen aus dem Diskurs nicht beteiligen an demokratische Strukturen?

00:32:45: bin ich Teil dieser Stabilisierung, dieser Erzählung.

00:32:49: Und wenn ja ... wie komme ich daraus?

00:32:53: Wie mache ich meinen Mund auf?

00:32:54: Wie mach' ich Gebrauch von demokratischen Mitteln die wir haben?

00:32:59: Wie Versammlungsfreiheit!

00:33:00: Wie Vereinswesen!

00:33:02: Wie Meinungsfreiheit, wie Kunstfreiheit?

00:33:06: und das ist, finde ich, eines der wichtigsten Schritte, die ich zumindest in meiner Praxis der letzten Jahre immer wieder gesehen habe.

00:33:14: Das bringt, wenn man Räume schafft, wo Verbundenheit entsteht.

00:33:17: Wo Menschen gemeinsam träumen können und man immer wieder auf diese Werte sich zurückberuft zu hey wie möchten eine Gesellschaft die für uns alle stimmt?

00:33:29: Ich erinnere mich daran dass du mal gesagt hast das ist auch irgendwie darum geht eine Kolonialisierung der Zukunft zu verhindern.

00:33:38: Können so das vielleicht noch ausführen?

00:33:39: Ähm

00:33:40: ich weiß nicht mehr wo... Ich, also von wem ich das genau hab.

00:33:44: Aber es gibt das Konzept von Futurism.

00:33:47: Es kommt ursprünglich von Afrofuturism und daraus abgeleitet gibt es Muslim-Futuristin, Jewish-Futteristin ... Ich habe letztens auch über Tamil-FUTURISTIN gehört bei einem sehr interessanten Anlass.

00:33:58: Auf jeden Fall dieses Futuristen.

00:34:00: da geht's genau darum wie können wir heute so handeln dass wir an eine Zukunft gemeinsam beteiligt sind?

00:34:07: Zukunft passiert nicht zufällig.

00:34:09: Zukunft ist nicht linear.

00:34:10: Wir machen heute etwas und aus diesem Heute entsteht überhaupt eine

00:34:14: Zukunft.".

00:34:15: Und wenn wir immer nur in diese Reaktion- und Dekonstruktionen verharren, was eben Rassismus verursacht, können wir gar nicht diese Zukunft gestalten.

00:34:24: Diejenigen die uns beschäftigen mit dieser Dekostruktion und Reaktionen sie gestalten aber parallel die Zukunft.

00:34:32: Das ist eine Art Kolonialisierung des Zukunfts so wie ich es aus diesen Futurism, Handwerk, Büchern mal gelesen haben vor Grauma-Zeit.

00:34:43: Schaut dort an diesen Personen die das gemacht haben.

00:34:46: Genau, aber es geht ein Stück weit darum.

00:34:49: Wenn wir uns die Zukunft nicht kolonialisieren lassen wollen oder auch einfach aus den Händen reißen lassen wollen dann heißt das Gegenwart stattfinden müssen und dort träumen müssen.

00:35:01: Du hättest in der letzten Folge auch gesagt, wenn wir in der Vergangenheit nicht stattfinden dann finden wir in den Gegenwart nicht statt und dann finden wie auch in der Zukunft nicht statt.

00:35:10: Das heißt eigentlich beim Thema was hilft ist ein großer Aspekt eigentlich auch noch das selbst erzählen, das archivieren.

00:35:19: Das Mitsprechen, dass sich einschreiben und es ist ja auch genau das was Zwischentext jetzt zum Beispiel macht.

00:35:26: so Geschichten sammeln die eben auf anderen Bühnen nicht vorkommen das ist etwas was wir mit diaspora machen.

00:35:33: das ist Ja das ist was wo wir uns auch wirklich bewusst sein müssen oder wo glaube ich auch ein großes Bewusstsein in den letzten Jahren irgendwie geschaffen wurde.

00:35:44: Zum Beispiel Post, ... ... als BLM-Sommer.

00:35:50: Ja dass es ein riesiges Problem gibt wenn wir unsere Arbeit nicht archivieren, weil sonst haben die nach uns immer das Gefühl dass sie das Rad neu erfinden müssen.

00:36:03: Also muss ich sagen habe ich auch an Ines der Institut Neues Schweiz immer geschätzt, dass so der Ansatz war lass mal in den Archiven graben was da ist und lasst nicht vergessen wir sind nicht die Ersten die an dem rumdenken und arbeiten.

00:36:18: Wir wurden aktiv vergessen Und jetzt ist auch unsere Aufgabe, das aktiv weder mitzuerinnern in unserer Erinnerungskultur mit aufzunehmen.

00:36:28: Kultur ist was, was viele Leute prägen können müssen wie sollten.

00:36:34: und ja ich glaube ich will da einfach noch mal so ein Plädoyer machen so las uns selbst Geschichten erzählen lass uns graben nach Geschichten die uns mehr repräsentieren.

00:36:47: Lass uns dran erinnern wir waren schon immer da Es gibt uns, wir sind hier.

00:36:53: Das ist nicht komisch, dass wir hier sind und wir werden auch weiter bestehen so.

00:36:58: Und auch eine Einladung an Institutionen, an Verwaltungen, an große Häuser, Theaterhäuser, Musiker.

00:37:07: gerade so auch Kulturhäuse haben diese Verantwortung Wissen zu teilen Strukturen zu ermöglichen und zwar nicht eben reproduzieren, dass man Wissen nimmt und für eigene Zwecke archiviert.

00:37:20: Sondern wie kann man Strukturen schaffen damit auch andere ... sozusagen von diese Strukturen profitieren und von diesen Struktoren auch eigene Geschichte sichtbar machen können.

00:37:30: Wie kann man Bühnen bieten, wie kann man Ressourcen aufmachen damit eben dieser Arbeit nicht unendlich unbezahlt passiert?

00:37:38: Damit nicht selbst Ausbeute passiert?

00:37:40: so viele Menschen im Video sagst erzählen diese Geschichten selber.

00:37:43: aber ich weiß dass vieles auch prekär passiert Und da sind gerade Geldgeber auch private Stiftungen in der Pflicht zu ermöglichen

00:37:54: Du sagst es, und dass da auch noch mal wichtig ist zu sagen das ist noch nicht abgeschlossen.

00:37:59: Weil ich habe schon das Gefühl, dass wir jetzt gerade wenn man irgendwie so über ein Backlash redet oder so Kultur vom Backlask dann reden wir ja auch davon, dass diverse Kulturinstitutionen oder generell Institutionen das Gefühl haben, jetzt reicht's langsam.

00:38:13: Wir haben jetzt genug gemacht einen Trend, wir haben jetzt nach zwanzig-zwanzig wirklich ganz viel in Bewegung gesetzt Und jetzt müssen auch mal wieder andere Themen irgendwie stattfinden.

00:38:25: Ich glaube, gerade wenn du über Institutionen wie Schauspielhäuser oder Literaturhäuse und so weiter sprichst die sind ja auch staatlich finanziert.

00:38:39: Das heißt eigentlich alle, die Steuern zahlen sollten da auch ein bisschen stattfinden weil ein Viertel der ständigen Schweizer Wohnbevölkerung hat kein Schweizer Pass, aber wir zahlen alles Steuern.

00:38:53: Und ich glaube da darf auch ein Anspruch entstehen weil ich glaube auch so in migrantischen Reihen oft das Gefühl habe dass Leute dann ab irgendeinem Punkt so ein bisschen zögerlich werden so viel zu fordern.

00:39:09: Ich glaube, es gibt auch einen Diskurs, wo linken und migrantischen Menschen vorgeworfen oder queeren Menschen vorgewerfen wird.

00:39:17: Dadurch dass ihr so viel darüber redet sind die Rechten abgefuckt und jetzt rechts.

00:39:22: Also das da auch wieder eine Verschiebung von Verantwortung entsteht.

00:39:27: Und das müssen wir alles mitdenken, ja?

00:39:30: Dass das Recht darauf stattzufinden gehört zu werden, mitzuerzählen ... Plattform zu bekommen, zu erzählen.

00:39:40: Dass das da ist?

00:39:41: Genau und Institutionen sind die Orte in der Erinnerung erzählt wird, in der Gesellschaft erzählt wird.

00:39:47: Und da sehen wir wieder bisher war es sehr einseitig eine Perspektivisch und eine plurale Gesellschaft ist nun mal plural und muss plural auch erzählt werden Und dazu gehören definitiv Orte des Erinnerns wie Museen, wie Straßennamen und Gedenktage.

00:40:06: Gehören dazu, um diese plurale Gesellschaft zu erzählen.

00:40:10: Da geht's nicht nach der Logik, wer war länger da?

00:40:13: Sondern es geht ja nicht darum, dass etwas weggenommen wird, sondern das Bild soll ergänzt werden.

00:40:20: So lange wir ... an Pluralität, etwas am Rand denken.

00:40:25: Diversität wird immer wieder so behandelt als ob es ein Trendthema wäre, es kommt und dann macht man eine Weile und wie du gesagt hast passt schon so.

00:40:33: jetzt haben wir genug gemacht jetzt machen wir was anderes.

00:40:35: aber das ist ja die Realität unserer Gesellschaft.

00:40:39: Die Realität der Gesellschaft ist dass die meisten großen Kulturhäuser zum Beispiel nicht barrierefrei sind Weil das alte Denkmal geschützte Häuser sind.

00:40:48: Das ist damals gebaut worden, kann man nicht erwarten ... Als ob es vor hundert Jahren keine Menschen gab, die blind waren oder Barrierefreiheit gebraucht haben in irgendeiner Art und Weise.

00:41:00: Das

00:41:00: war auch was, was Nina Mülemann

00:41:02: an dem

00:41:03: Abend so schön eingebracht hat.

00:41:05: Dass dieses Rausschreiben von der Geschichte von Menschen mit Behinderung ... Also dass eigentlich das Gleiche passiert wie bei der Erzählung Alle Leute, die anders ausschauen als der weiße Appenzeller mit dem O-Ring sind neu hier.

00:41:21: Wird auch ... Mit Diskursen über Barrierefreiheit, wo dann immer gestöhnt wird, müssen wir jetzt wirklich alles umstellen?

00:41:30: Wird so getan!

00:41:31: Als wär das nicht schon immer ein Manko gewesen.

00:41:35: Als wäre das eine legitime Begründung zu sagen ja, das Haus ist halt alt Deswegen gibt's keine Rampe.

00:41:44: Das

00:41:45: war ja doch schon immer so eine Erzählung.

00:41:48: und eben, wenn wir über eine plurale Demokratie reden dann muss das dynamisch passieren es kann nicht statisch sein.

00:41:57: Okay also jetzt um nochmal festzuhalten die Lücken in unserer Geschichtsschreibung passieren sind meistens beabsichtigt das sind Sachen extra herausgeschrieben werden, extra nicht mit in die Erzählung hineingenommen werden.

00:42:16: Es hilft wenn wir uns selbst mit in diese Erzählungen hineinnehmen und wenn wir selbst die Augen offen halten für mehrschichtige plurale, mehrstimmige Erzählungen weil wir wissen dass das zu einer Demokratisierung unsere Geschichte führt und unserer Zukunft.

00:42:42: Wir müssen unsere Institutionen, unsere Politik mit in die Verantwortung nehmen bzw.

00:42:49: die sollen die Verantwortung übernehmen das zu machen.

00:42:53: Und dafür müssen wir Aber auch alle selber wegkommen von diesem, ja, Schweiz ist gut.

00:42:59: Ist Qualität und Gut und Gut.

00:43:03: Lasst mal die Schweiz so erzählen wie wir sie erleben.

00:43:06: Und das nicht um Sie einfach zu baschen sondern um Sie besser zu machen.

00:43:11: Amen!

00:43:12: Und damit sind wir eigentlich am Ende dieser zweiten Folge.

00:43:17: beim nächsten Mal sprechen wir mit Melinda Natsch-Abonnier und wir bleiben dran am Thema.

00:43:24: Vielen Dank liebe Hanan.

00:43:26: Danke, Fatima.

00:43:27: Das war's!